E10 of E5 benzine

Motor, koeling, ontsteking, versnellingsbak, cardan en aandrijfassen etc.
Gebruikersavatar
Kire
Weet waar de werkplaatsboeken liggen
Berichten: 544
Lid geworden op: 08 nov 2014 19:48
Locatie: Heino

Re: E10 of E5 benzine

Ongelezen bericht door Kire »

Mijn bus heeft een 2,1 liter WBX SS motor met injectie, lambda-sonde en katalysator. En Euro 95 wordt voorgeschreven als brandstof. Het is een U9 motor wat betekend dat ik in Duitsland nog een Grüne Plakkete zou kunnen krijgen.
Inderdaad is de energiewaarde van ethanol lager, waardoor er meer in zou moeten.
Vorig jaar maakte ik mij in Frankrijk wat zenuwachtig aangaande E10.
Via een in Zweden wonende kennis ben ik voorzien van informatie betreffende het rijden op E85 (dus 85% ethanol en maar 15% benzine), wat in Zweden gedaan wordt o.a. door die kennis (een medewerker van 123-ignition). In Frankrijk kost E85 nog geen € 0,55/liter, dus wel interessant als brandstof.

En dan nu het verhaal:

Ik neem aan dat de VW bus een lambdasonde heeft en normaal werkt de injectie in een closed loop direct bijregeld (short time fuel trim) en heeft het ook een zeker zelflerend vermogen via de long time fuel trim. De longterm fueltrim probeerd de short time fuel trim terug naar nul te brengen. In dat geval kan ie zonder enige aanpassing met een mengsel van E85 en benzine rijden, het best kan je successief opvoeren begin bv met 30% E85, de volgende tank 40-50% E85 enz tot je merkt dat ie gaat inhouden en normaal gaat voor die tijd al een lambda / kat lampje branden. Dan ben je namelijk aan de rand gekomen van wat de injectie ECU nog normale waardes vind voor de long term en short term fuel trim die dan allebei op max zijn. De kans bestaat dat dit nooit gebeurd en dat je helemaal tot 100% E85 geen inhouden of kat lampjes ziet maar als dat wel gebeurd is dat geen reden tot paniek, je rijdt gewoon rustig verder en tankt de volgende mogelijkheid wat meer benzine dan verdwijnd het weer. Als je de ECU wat sneller wil laten leren aanpassen aan E85 kan je een tijdje de minpool van de accu losmaken, een veel gevallen raken wat oudere ECU hun opgeslagen ervaringen kwijt en leert ie sneller bij, wat nieuwere ECU laten zich niet zo makkelijk resetten.

Om de motor echt om te bouwen voor E85/benzine wat het voordeel heeft dat ie zeker op 100% gaat werken kan je twee dingen doen:
- met een electronisch doosje, dat tussen de ECU en de injectoren aangesloten is, de pulsen verlengen
- de brandstofdruk in de fuelrail verhogen dmv een extra instelbare brandstofdrukregelaar na de originele BTR in de retour leiding.

Voor de eerste methode koop je dus een ethanol conversion box die zijn er made in o.a. USA, Frankrijk, Hongarje en Zweden. Bij normale temperatuur verlengt het doosje de injectie pulslengte met ca 30%, de rest wordt door de closedloop regeling van de ECU verder gecompenseerd. Vaak hebben ze ook een extra koude start verrijking omdat E85 bij lage temperaturen moeilijker ontsteekt. Er zit soms ook een schakelaar oid bij waarmee je hem op bv op benzine / 50% E85-benzine en 100% E85 kan instellen maar er zijn ook zelflerende waarbij je niks hoeft in te stellen.

Voor de tweede metode heb je een extra instelbare brandstofdrukregelaar nodig die je in de retour leiding na de originele BTR monteerd. Als je op E85 rijdt wil je ca 30% meer injecteren, de flow van de injector neemt toe met de wortel ut de toename van de druk dus eigenlijk heb je in theorie 70% meer druk dan de originele druk nodig maar in de praktijk blijkt het met 50% druktoename al prima te werken. Dus als het standaard systeem op 3 bar werkt is 4,5 bar in het algemeen prima voor 100% E85. De bestaande benzinepomp heeft daar geen probleem mee, een voordeel van wat hogere druk in de fuelrail is ook dat de verneveling van de brandstof beter wordt bij hogere druk. Nadeel van deze methode is dat je met de hand de extra stelbare BTR op geen (extra) overdruk moet verdraaien als je op benzine gaat rijden. Een ander nadeel van deze methode is dat je bij koude in de winter op E85 minder makkelijk start, maar bij niet te veel vorst lukt het na een paar korte start pogingen meestal wel want de ECU pist voor iedere start wat brandstof en de ingebouwde koude start verrijking is meestal ook progressief zodat ie groter wordt na iedere mislukte startpoging.


En ook nog dit:

PS Er zijn hier (in Zweden) trouwens een aantal VW bussen met lambda geregelde injectie (en 3-weg katalysator) die zonder probleem op E85 rijden, maar dat hangt ongetwijfeld af van het motortype, type ECU en de versie van de software in de ECU.

Naast milieu en financiele voordelen zijn er ook technische voordelen van op E85 rijden. Bijvoorbeeld maakt de motor nauwelijks meer roet. Koolaanslag in kop en op zuigers verdwijnt ook in de loop der tijd. Je merkt dan dat de motorolie niet meer zo snel zwart wordt en er veel langer vers uit blijft zien.

Een ander voordeel is de hoge verdampingsenthalpie van ethanol tov benzine samen met een grotere hoeveelheid brandstof die geinjecteerd wordt geeft ongeveer een verdubbeling van de totale verdampingsenthalpie. Daardoor krijg je –zoals bij waterinjectie– een betere inwendige koeling en vulling van de motor, meer vermogen en verbeterd rendement. Je hebt ook geen volgas-verrijking en een knocksensor verlaat ook de onsteking niet meer nodig om de motor te beschermen tegen kloppen /pingelen, dat is niet zo vreemd als je ziet dat E85 een "octaangetal" van RON 104 heeft tov gewone benzine RON 95.

De keerzijde vd medaille is dat de motor bij erg koud weer moeilijker start en het dan wat langer duurt voor de motor op temperatuur is en "lekker" op gas reageert. Het duurt vast ook iets langer voor de katalysator werkt, aan de andere kant komt er dan grotendeels onverbrande en relatief onschuldige ethanol en aceetaldehyde uit de motor, het giftiger benzinedeel verbrand dan al grotendeels goed. Een koude benzinemotor die op benzine draait stoot naast onverbrande benzine meer formaldehyde uit wat een stuk minder gezond is.


Deze kennis heeft in zijn Citroën BX de brandstofdruk verhoogd en zijn Hanomag F25 voorzien van een Volvo-motor (met carburateur) rijdt ook al 10 jaar op E85.
Ik heb inmiddels een lambda-meter (air-fuel ratio meter) geplaatst om desgewenst e.e.a. in de gaten te kunnen houden. Maar momenteel rijdt de bus prima met de Duitse Euro 95 die nog in de tank zit.
In Nederland heeft het rijden op E85 niet zo veel zin, aangezien het duurder is dan benzine.
En mijn brandstofleverancier vertelde (vorig jaar) dat tegenwoordig al 7% ethanol (verplicht!) in de Euro 95 benzine zit.

Groet,

Erik.
Gebruikersavatar
Kire
Weet waar de werkplaatsboeken liggen
Berichten: 544
Lid geworden op: 08 nov 2014 19:48
Locatie: Heino

Re: E10 of E5 benzine

Ongelezen bericht door Kire »

Nou, inmiddels in Frankrijk een paar tank vol E10 verstookt en alleen bergop merk ik verschil met Euro 98, wat ik een keer diende te tanken omdat de pomp (met een buitenlandse betaalpas) alleen de keuze gaf van Euro 98 (E5, dus met 5% ethanol ! ) of Diesel.....
Dus iets minder vermogen, verder loopt het motortje prima.
Op de lange afstand (met een snelheid van max. 110 of lager) een verbruik van 1 liter per 9,8 - 9,9 km, of het nu Euro 98 (E5) of Euro 95 (E10) was dat in de tank zat, het maakte amper verschil.

Groet,

Erik.

p.s. E85 heb ik nog niet getankt (alhoewel er in Zweden een paar bussen rond schijnen te rijden op E85, zonder aanpassingen aan de motor). Om dit nu uit te proberen zo ver van huis lijkt mij niet goed, ook al kost de E85 momenteel maar € 0,67 per liter.
Gebruikersavatar
Kire
Weet waar de werkplaatsboeken liggen
Berichten: 544
Lid geworden op: 08 nov 2014 19:48
Locatie: Heino

Re: E10 of E5 benzine

Ongelezen bericht door Kire »

De brandstofleidingen had ik inmiddels allemaal vervangen......

Groet,

Erik.
Gebruikersavatar
BeakerFlo
Wandelende vraagbaak
Berichten: 2251
Lid geworden op: 04 mar 2012 19:05
Locatie: Langedijk
Contacteer:

Re: E10 of E5 benzine

Ongelezen bericht door BeakerFlo »

Ik zag net dit artikel van Hotrod in Doesburg;
https://www.hotrod.nl/PDF/E10%20en%20toen%20122018.pdf

Wellicht interessant.
groet
Floris

Syncro 16", 1988 met een 2.5L Subaru
opknap-draadje: http://www.bus-forum.nl/forum/viewtopic ... 24&t=22977
over T3 bussen (en syncro's); https://beakerbus.nl
Gebruikersavatar
Olaf
Weet waar de werkplaatsboeken liggen
Berichten: 810
Lid geworden op: 07 jun 2009 19:08
Locatie: Hengelo

Re: E10 of E5 benzine

Ongelezen bericht door Olaf »

Kire schreef: 27 sep 2019 20:23 De brandstofleidingen had ik inmiddels allemaal vervangen......

Groet,

Erik.
Heb je ook de kleine stukjes slang op de injectoren vervangen?!

Groeten, Olaf
Groeten, Olaf

VW Kever 1959 in restauratie http://www.keversite.nl/forum/viewtopic ... 19&t=20832 KLAAR !
VW T4 Multivan Atlantis 2001 90kw /122pk
Berini eitje m13 +/- 1955
Gebruikersavatar
Roerdomp
Bus guru
Berichten: 5445
Lid geworden op: 25 jun 2011 21:49
Locatie: De Gordyk

Re: E10 of E5 benzine

Ongelezen bericht door Roerdomp »

Ik heb toevallig net de brandstofslangen van mijn Toyora Tercel uit 1982 uit voorzorg vervangen, maar ondanks dat ik al tijden E10 tank met deze auto kon ik er niks vreemds aan ontdekken. Maar misschien zit de hele carburateur wel vol rubberdeeltjes....
Groeten, Michel

1984 T3 Westfalia Joker 1.7 mTDI


Beter duur dan niet te krijgen
Gebruikersavatar
RoonT3
Wandelende vraagbaak
Berichten: 2739
Lid geworden op: 20 mei 2008 18:51
Locatie: Zeeuws-Vlaanderen

Re: E10 of E5 benzine

Ongelezen bericht door RoonT3 »

Roerdomp schreef: 24 okt 2019 17:38 Toyora Tercel uit 1982
ToyoRa :buiken:

maareh, welk model? ik heb er ooit een gehad met de glazen achterruitkofferdeksel. Keigoed ding, had hem gestald bij een boer maar daar is hij in de vergetelheid geraakt en vanwege de ammoniak in de stal opgevreten. :mrgreen:
Groeten, Ronald und 'Das Beige' und der 'Tony' , >terug naar het begin< Hier mijn verbruik
Gebruikersavatar
Roerdomp
Bus guru
Berichten: 5445
Lid geworden op: 25 jun 2011 21:49
Locatie: De Gordyk

Re: E10 of E5 benzine

Ongelezen bericht door Roerdomp »

Ik heb de sedan versie van die Tercel uit 1982. De AL11, 1.3 de luxe... (dat was bij Toyota een toerenteller en een intervalstand op de ruitenwissers). Alles is nog mechanisch qua ontsteking, kleppen stellen e.d. Maar technisch zo waanzinnig goed gemaakt. De carrosserie was minder goed. Daarom zie je ze eigenlijk nooit meer.
Groeten, Michel

1984 T3 Westfalia Joker 1.7 mTDI


Beter duur dan niet te krijgen
Gebruikersavatar
wouth
Kent nu bijna alle onderdelen nummers
Berichten: 1411
Lid geworden op: 12 apr 2005 15:43
Locatie: arnhem

Re: E10 of E5 benzine

Ongelezen bericht door wouth »

Sinds ik in de buurt van Duitsland werk, heb ik daar regelmatig E10 getankt, scheelt ruim 20 cent/liter met de benzineprijs in Nederland.
Vrij snel ben ik gebruik gaan maken van de APP Fuelio en heb mijn verbruik en kosten/gereden kilometer eens bijgehouden.
Met de duitse benzine van een of ander "witte pomp"-merk reed ik tussen de 1:13 /1:15 en dat veroorzaakte gemiddeld een km-prijs van
9,5 - 10cent/km.
Toen ben ik n.a.v. dit draadje overgestapt op tanken in Nederland bij BP Ultimate en sindsdien rij ik tussen de 1:14 /1:15 en dat veroorzaakt gemiddeld een km-prijs van
11-12cent/km.

Let op! Ik spreek hier van het gebruik van een Seat Leon uit 2002.

De vraag is nu natuurlijk of deze hogere km-prijs opweegt tegen het destructieve(???) karakter van E10.

Misschien zijn er hier mensen aanwezig die Fuelio ook gebruiken voor hun T3 ?
I am Wouth and I approve this message
Gebruikersavatar
BeakerFlo
Wandelende vraagbaak
Berichten: 2251
Lid geworden op: 04 mar 2012 19:05
Locatie: Langedijk
Contacteer:

Re: E10 of E5 benzine

Ongelezen bericht door BeakerFlo »

Iedereen praat over het destructieve karakter.
Mooi woord, destructief.
Het is niet aan jou gericht Wouth, heleboel mensen zeggen dat.
Ethanol maakt de boel stuk.
Maar wat maakt het allemaal stuk?
De rubbers.... Welke? Benzine leidingen, die moeten we toch vervangen als we een bus kopen.
Welke rubbers hebben we nog meer... Rondom de tank.
En vanaf welk jaar moeten er rekening mee houden? Ik hoor bedrijven zeggen; 2001. Dus dan is 2000 fout en 2002 goed?

Ik ben wel eens nieuwsgierig naar een goed onderzoek naar het effect en gevolgen en waarop ...
Zo'n verhaal van Wouth is dan inderdaad een mooi begin.
groet
Floris

Syncro 16", 1988 met een 2.5L Subaru
opknap-draadje: http://www.bus-forum.nl/forum/viewtopic ... 24&t=22977
over T3 bussen (en syncro's); https://beakerbus.nl
Gebruikersavatar
BeakerFlo
Wandelende vraagbaak
Berichten: 2251
Lid geworden op: 04 mar 2012 19:05
Locatie: Langedijk
Contacteer:

Re: E10 of E5 benzine

Ongelezen bericht door BeakerFlo »

Allemaal puntjes besproken in deze draad;
Roerdomp schreef: 05 nov 2018 22:21 Voor de stalling is BP Ultimate oid een goede keus om mee af te tanken. Je hebt minder vergumming dan met Euro95 waardoor hij na de stallingsperiode beter start en gelijk mooi loopt.
Kire schreef: 15 jun 2019 17:30Via een in Zweden wonende kennis ben ik voorzien van informatie betreffende het rijden op E85 (dus 85% ethanol en maar 15% benzine), wat in Zweden gedaan wordt o.a. door die kennis (een medewerker van 123-ignition). In Frankrijk kost E85 nog geen € 0,55/liter, dus wel interessant als brandstof.

En dan nu het verhaal:
Ik neem aan dat de VW bus een lambdasonde heeft en normaal werkt de injectie in een closed loop direct bijregeld (short time fuel trim) en heeft het ook een zeker zelflerend vermogen via de long time fuel trim. De longterm fueltrim probeerd de short time fuel trim terug naar nul te brengen. In dat geval kan ie zonder enige aanpassing met een mengsel van E85 en benzine rijden, het best kan je successief opvoeren begin bv met 30% E85, de
hylkeanne schreef: 27 sep 2019 18:48 leidingen, slangen, pakkingen, kunnen gaan lekken.
Pas na langere tijd kunnen problemen ontstaan, direct na het tanken zal er dus geen verschil merkbaar zijn met E5 RON95.
Olaf schreef: 24 okt 2019 17:34 kleine stukjes slang op de injectoren
groet
Floris

Syncro 16", 1988 met een 2.5L Subaru
opknap-draadje: http://www.bus-forum.nl/forum/viewtopic ... 24&t=22977
over T3 bussen (en syncro's); https://beakerbus.nl
Gebruikersavatar
wouth
Kent nu bijna alle onderdelen nummers
Berichten: 1411
Lid geworden op: 12 apr 2005 15:43
Locatie: arnhem

Re: E10 of E5 benzine

Ongelezen bericht door wouth »

hylkeanne schreef: 13 nov 2019 17:48
kost E5 bij Aral Ammerich 1,41€ en da's dus zo'n 35 cent per liter goedkoper dan Nederland (E5 vergeleken met E5).
Op een volle tank benzine bespaar ik dan meer dan 20 euro. Omrijden hoef ik niet, want ik ben daar ook voor werk.

Hylke
google vroeg aan mij: Bedoelde je: Aral Emmerich
I am Wouth and I approve this message
Gebruikersavatar
Kire
Weet waar de werkplaatsboeken liggen
Berichten: 544
Lid geworden op: 08 nov 2014 19:48
Locatie: Heino

Re: E10 of E5 benzine

Ongelezen bericht door Kire »

BeakerFlo schreef: 14 nov 2019 11:04Iedereen praat over het destructieve karakter. Ik ben wel eens nieuwsgierig naar een goed onderzoek naar het effect en gevolgen en waarop ...
Ethanol kan aluminium aantasten afhankelijk van het vochtgehalte EN de temperatuur. https://www.process-design-center.com/s ... ion_01.pdf dit blijkt ook uit een Zweeds onderzoekhttp://www.diva-portal.org/smash/get/di ... TEXT01.pdf
In de praktijk blijkt het allemaal erg mee te vallen.
Waarschijnlijk doordat de brandstoffabrikanten hier rekening mee houden. De ethanol die bijgemengd wordt is geen zuivere ethanol, hier worden ook nog andere stoffen aan toegevoegd.https://ethanolrfa.org/wp-content/uploa ... s-2018.pdf

Groet,

Erik.
Gebruikersavatar
wouth
Kent nu bijna alle onderdelen nummers
Berichten: 1411
Lid geworden op: 12 apr 2005 15:43
Locatie: arnhem

Re: E10 of E5 benzine

Ongelezen bericht door wouth »

Om mijn verhaal af te ronden:

Dankzij Hylke [[thumbup]] [[thumbup]] ben ik ook bij de ARAL 102 octaan gaan tanken en dit heeft als effect dat die watergekoelde 4-cilinder-in-lijn van mij tussen de 1:14 en 1:15 rijdt.
Als de app FUELIO goed rekent, betekent dat , dat ik tussen de 10 en 11 cent per km kwijt ben aan brandstof.

Let wel: ik doe deze test met een Seat uit 2002.

Hoe onze busjes zich zullen gedragen???????
I am Wouth and I approve this message
Gebruikersavatar
wouth
Kent nu bijna alle onderdelen nummers
Berichten: 1411
Lid geworden op: 12 apr 2005 15:43
Locatie: arnhem

Re: E10 of E5 benzine

Ongelezen bericht door wouth »

Ik las:

https://www.oliehandel.nl/product/oldti ... -20l-90571 :he!!!: :he!!!:

tsja...…………………. :???:
I am Wouth and I approve this message
Gebruikersavatar
Kire
Weet waar de werkplaatsboeken liggen
Berichten: 544
Lid geworden op: 08 nov 2014 19:48
Locatie: Heino

Re: E10 of E5 benzine

Ongelezen bericht door Kire »

De problemen rond E5 of E10 lossen zich vanzelf op.
In Brussel is men er achter dat bijmenging van biobrandstof niet leidt tot minder, maar tot méér CO2 uitstoot. De verwachting is dan ook dat de bijmengingspercentages wel eens omlaag kunnen gaan.
uit een Artikel uit AMT: https://www.amt.nl/techniek/artikel/202 ... 04-amt-std

Groet,

Erik.
Plaats reactie